11:47 

meret adertad
Обращения

Все обращения на "Ты".
Допустимы обращения просто по имени. Если же нужно/хочется выказать особое уважение, либо того требует официальная обстановка, возможны добавления к имени обращений: Почтенный/ая, уважаемый/ая, мастер (если ты знаешь, что перед тобой мастер), господин/госпожа, благородный/ая, Лорд, Леди (в основном к своим Лорду или Леди).
Если имя того, к кому вы обращаетесь, вам неизвестно, может выручить обращение "Господин мой" ("Госпожа моя" ).
Допустимо обращение "Сын такого-то" или "Брат такого-то". Если же родственные связи сложнее, лучше не мудрить.

Микро-словарик:

hir (cиндарин) heru (квенья) - Лорд, повелитель
hiril (cиндарин) heri (квенья) - Леди, повелительница
cunn, cund, ernil (cиндарин) haryon, cundu (квенья) - Принц, королевский сын
aranel (cиндарин) aranel (квенья) - Принцесса, королевская дочь
arphen (cиндарин) arquen (квенья) - Благородный

Королевские титулы:

Aran
, Haran - обозначают короля или владыку отдельной страны, в отличие от tar, как называют только законных королей целых народов (Ингвэ у ваньяр, Финвэ у нолдор, позднее - король Изгнанников Финголфин).

Титулом toril называли только Мелиан, а tor - только Тингола.

Примеры титулов и обращений:

Fingolfin taur egledhriur = Король Изгнанников
Fingolfin aran Hithlum = Король Хитлума

Tor Thingol
Aran Lestanoreo - король Дориата (страны)

Квенья: В торжественной обстановке к королю можно обратиться "Aran Meletyalda" (Аран Мелетьялда), что в системе эльфийского этикета примерно соответствует нашему "Ваше Величество".
Более простое обращение - "Тар [имя]".
Аranya – государь мой.

Синдарин: К королю, королеве или вождю можно всегда обратиться по имени с добавлением приставки Ар-: Ар-Мелиан, Ар-Финголфин, Ар-Фингон.

Другие обращения: Государь. Король мой.
Государь мой и родич (брат, супруг и т.д.) - в тех случаях, когда нужно подчеркнуть, какие именно узы связывают короля и того, кто говорит.

URL
Комментарии
2010-06-21 в 00:48 

Если исходить из текста данной записи, то у эльфов существовало то, что в коммуникативной лингвистике называется культурой ритуального самоуничижения, подобная европейской и некоторым азиатским. С намеренным принижением себя перед собеседником путем формы обращения.
Слова "lord", "lady" у Толкина обычно использовались в своем прямом историческом значении - "владыка", "владычица". "Просто" лордов не бывает, лорд - это тот, кто владеет землей. Скажем, братья Феанариони - не короли, но лорды. Не зря в английской традиции появилась форма обращения "милорд", которая подчеркивает господство не над участком земли, но над собеседником (обращающимся). Не "владыка", а "мой владыка". Пресловутое "господин мой". А теперь представьте себе эльфа, который зовет другого эльфа господином. Это или цилиндр и лаковые штиблеты надеть, или в подданные к нему идти - третьего, имхо, не дано.
Обращение "по брату" - ну, только если ты хорошо знаком с братом (а собеседника впервые видишь), и собеседник просит рубль в долг. Как брату приятеля, ты ему этот рубль дашь, конечно :). Также не стоит злоупотреблять обращением "по отцу". При сложных взаимоотношениях (ради устаканивания которых и был затеян праздник) для нолдо - последователя Финголфина обратиться по отцу к нолдо - последователю Феанора - это в общем если еще и не повод для драки, то ковыряние в разногласиях точно.
Дальше. Уважаемые мастера, принц и королевский сын - это ни в одном глазу не синонимы :-D. Принцесс это тоже касается.
Далее. Если Тингол у нас "тор", то он уже не "аран". Вот не Элве Аран Синдарон, потому что синдар - это не нация. Возможно, где-нибудь за пределами Сильма что-то было такое (в плане титулования), но не будем забывать, что все это - рабочие записи. И что в процессе оно дорабатывалось. Все короли нолдор - араны, кроме верховного, а у синдар не было ни одного aran. Потому что у них за всю их историю был один король на всех.
Как Даэрон, предупреждаю: если нолдор будут называть моего короля араном, это будет большой дипломатический прокол с их стороны :). Это все равно, что назвать царя князем. Впрочем, это может быть игровым моментом - просто персонажу придется реагировать на это соответственно.
Вообще-то обращение по имени было самым распространенным в эльфийской среде, если обратиться к ВК и "Хоббиту". Ну а "мой король" и прочее - это только к своему королю. Можно имя с эпитетом, если есть. "Уважаемый", "почтенный" ну или что будет лучше подходить по ситуации.

2010-06-21 в 16:17 

airon
Простите, это частная драка или можно присоединиться?
Кстати. Пользуясь тем, что вопрос близок к теме, хотелось бы уточнить, какая версия имен сыновей Феанора будет использоваться на игре - квенийская или синдаринизированная?
То есть в целях игротехники (то есть упрощения ради минимизации путаницы в мозгах игроков) они:
- Маэдрос, Маглор, Куруфин, Келегорм, Карантир, Амрод и Амрас
или таки
- Нельяфинве, Канафинве, Куруфинвэ, Туркафинвэ, Морифинве, Питьяфинве, Телуфинве ?

2010-06-21 в 21:28 

meret adertad
airon
Вопрос вполне по теме, но чуть-чуть в стороне, поэтому мы посчитали, что он достоин отдельного поста. Я еще пару дней назад начал его писать, но не было времени закончить. Скоро добью и вывешу =)

URL
2010-06-21 в 23:21 

Лээрис
Бояться нужно не того, что ты есть, - того, чем ты можешь стать.
Иммелин

Если исходить из текста данной записи, то у эльфов существовало то, что в коммуникативной лингвистике называется культурой ритуального самоуничижения, подобная европейской и некоторым азиатским. С намеренным принижением себя перед собеседником путем формы обращения.
Слова "lord", "lady" у Толкина обычно использовались в своем прямом историческом значении - "владыка", "владычица". "Просто" лордов не бывает, лорд - это тот, кто владеет землей. Скажем, братья Феанариони - не короли, но лорды. Не зря в английской традиции появилась форма обращения "милорд", которая подчеркивает господство не над участком земли, но над собеседником (обращающимся). Не "владыка", а "мой владыка". Пресловутое "господин мой". А теперь представьте себе эльфа, который зовет другого эльфа господином. Это или цилиндр и лаковые штиблеты надеть, или в подданные к нему идти - третьего, имхо, не дано.


Поехали по порядку. Во-первых в своем изначальном значении «лорд» - это не тот, кто владеет землей, а хозяин, глава дома, семьи, от англо-сакск. hlaford, буквально — хранитель, защитник хлеба. Прочие значения этого слова более поздние и созревшие уже на почве сложных феодальных отношений. Опять же - в 17-18 вв. в Англии лорд - это не феодал, а просто вежливое обращение к человеку, имени которого не знаешь, наравне с "мистер", хотя на более высокий статус тоже указывает, так что с этим нужно быть поосторожнее. Но по мне, если юный эльф из нольдор скажет "Прошу, спой лорд Даэрон" - в этом не будет ничего зазорного. Этакое выражение уважения
Что касается употребления у Толкиена – в Сильмариллионе настолько ничтожно мало диалогов, что отследить какую бы то ни было тенденцию невозможно.
Как альтернативу могу предложить разве что слово «Почтенный» и вариации на тему. На момент написания, да и сейчас, слово «лорд» казалось нам наиболее оптимальным вежливым обращением, не обязывающим так, как то было принято в свое время в Европе.


Обращение "по брату" - ну, только если ты хорошо знаком с братом (а собеседника впервые видишь), и собеседник просит рубль в долг. Как брату приятеля, ты ему этот рубль дашь, конечно . Также не стоит злоупотреблять обращением "по отцу". При сложных взаимоотношениях (ради устаканивания которых и был затеян праздник) для нолдо - последователя Финголфина обратиться по отцу к нолдо - последователю Феанора - это в общем если еще и не повод для драки, то ковыряние в разногласиях точно.


Не вижу ничего предосудительного и тем более оскорбительного в том, чтобы обратиться к кому-то в духе «Приветствую тебя, сын Арафинвэ», или «брат Финдарато». Если имя этого кого-то ты не знаешь. И для меня сложно представить ситуацию, в которой кого-то оскорбит то, что его назвали сыном своего отца. Другое дело – тон нужно выбирать соответствующий, но его нужно выбирать всегда и в любой беседе.
Но коль скоро зашел разговор – комментарий здесь останется и все игроки, думаю, примут к сведенью то, что написано.


Дальше. Уважаемые мастера, принц и королевский сын - это ни в одном глазу не синонимы . Принцесс это тоже касается.


В словаре идет перечисление. Таким-то и таким-то образом можно обратиться и к принцу и к сыну короля. Принцесс это тоже касается.


Далее. Если Тингол у нас "тор", то он уже не "аран". Вот не Элве Аран Синдарон, потому что синдар - это не нация. Возможно, где-нибудь за пределами Сильма что-то было такое (в плане титулования), но не будем забывать, что все это - рабочие записи. И что в процессе оно дорабатывалось. Все короли нолдор - араны, кроме верховного, а у синдар не было ни одного aran. Потому что у них за всю их историю был один король на всех.
Как Даэрон, предупреждаю: если нолдор будут называть моего короля араном, это будет большой дипломатический прокол с их стороны . Это все равно, что назвать царя князем. Впрочем, это может быть игровым моментом - просто персонажу придется реагировать на это соответственно.


Первое, касательно нации. Просто цитата из словаря: Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки. (БСЭ)
Я не думаю, что здесь стоит что-то пояснять и дискутировать дальше конкретно на тему «нация ли синдар».
Второе, касательно титулов. Здесь приведены примеры титулования. Для всех синдар Тингол несомненно «тор». Да и нольдор этого ни разу не оспаривают. Но есть такое чудесное место, называется Дориат. И вот там при титуловании на квенья Тингол вполне себе самый что ни есть «аран», что ни в коем роде не оскорбительно и было бы странно говорить о «дипломатическом проколе». А еще раз уж «аран» - обозначение короля страны - то к Тинголу, который объявил себя королём всех эльфов Белерианда это вполне применимо. Особенно для не особо знакомых с такими тонкостями нольдор.
Не даром примеры титулования приведены и на синдарине и на квенья. Там все было немного по-разному.
А еще, кстати, не стоит забывать, что вряд ли тот же Даэрон в свою очередь посвящен в тонкости правил титулования у нольдор. Так что можно будет рассказать обо всем друг другу по игре.


Вообще-то обращение по имени было самым распространенным в эльфийской среде, если обратиться к ВК и "Хоббиту". Ну а "мой король" и прочее - это только к своему королю. Можно имя с эпитетом, если есть. "Уважаемый", "Почтенный" ну или что будет лучше подходить по ситуации.


Добрался до конца =) Что касается «Хоббита» и «ВК» - обращаться к этим источникам будет некорректно, учитывая грандиозный отрыв во времени и совершенно другие отношения среди эльфов.
«Мой король» – конечно к своему королю и никак иначе. А что, есть другие варианты? Не думал, что это требует дополнительного пояснения.
«Уважаемый Даэрон, спой мне» - совсем не то и режет слух гораздо больше, чем лорд. «Почтенный» - еще куда ни шло. Как раз его я предложил как альтернативу.
Но, как я уже сказал, наиболее благозвучно пока именно «Лорд».


Предлагаю переместиться в мою почту, или в умылы, если требуется продолжение. А то у меня едва хватило места ^_^
З.Ы. Как вариант личная дискуссия.

   

Хрупкий мир

главная